Maurizio Molinari, Fabio Tonacci La Repubblica 20 febbraio 2023
Intervista a Zelensky: “La guerra sarà breve, non possiamo perdere il sostegno italiano”
Nel palazzo presidenziale di Kiev, a colloquio col presidente ucraino. Che spiega: “Vinceremo perché la Russia non ha le risorse né la nostra volontà di combattere”
Sacchetti di sabbia ad ogni entrata e sulle finestre, corridoi con l’illuminazione al minimo per evitare di attirare i satelliti russi, quadri di natura agreste ucraina e l’allarme per missili russi in arrivo.
Il presidente Volodymir Zelensky ci accoglie in una sala del palazzo presidenziale con pareti e stucchi gialloblù – i colori nazionali – che è la sua roccaforte da quando, quasi un anno fa, la Russia di Vladimir Putin tentò con un blitz di ucciderlo, dando inizio alla guerra che ancora continua.
La sala dove avviene l’intervista è l’unica illuminata a giorno, con il drappo nazionale in bella mostra: protetta all’interno dai soldati più fidati ed all’esterno da una tecnologia che la rende invisibile ai droni più sofisticati. Zelensky sa di essere nel mirino del Cremlino ma si mostra sorridente, sente di avere la Storia dalla sua parte, parla dei figli “che sono i miei superpoteri” e assicura che la guerra “sarà veloce perché alla Russia mancano risorse e volontà di combattere”. “Una tregua farebbe comodo solo a loro”.
Legge gli aggiornamenti delle operazioni sul campo di battaglia: “Siamo pronti a respingere l’offensiva russa, difenderemo Bakhmut e ogni singolo centro, piccolo o grande, con il massimo della forza perché è tutta terra dell’Ucraina, la nostra terra aggredita”.
L’intervista con “Repubblica”, il “Corriere della Sera” e il “Sole24Ore” avviene alla vigilia dell’arrivo a Kiev della premier Giorgia Meloni. Zelensky vuole raggiungere il pubblico italiano, parlare al nostro Paese. Gli hanno detto degli umori filorussi che circolano in Italia, è al corrente delle posizioni pro-Putin di Berlusconi e Salvini dentro la maggioranza ed è reduce dalla decisione di Sanremo di non farlo intervenire in video.
Da qui la scelta di rivolgersi al grande pubblico. “È importante che Ucraina e Italia si capiscano bene” esordisce, dicendo di essere “molto grato a Draghi ed al nuovo governo Meloni per il sostegno”. Subito dopo affronta a chiare lettere quello che definisce “l’impatto della disinformazione russa all’ora del breakfast”. “Non possiamo permetterci di perdere il sostegno dell’Italia – afferma – perché siete importanti nella coalizione e perché siete un Paese leader dell’Unione Europea”.
Di questo “parlerò con Meloni”, sottolinea, aggiungendo di conoscere le ripetute di dichiarazioni filorusse di Berlusconi: “Se può servire per portarlo dalla nostra parte – aggiunge, abbozzando un sorriso – possiamo fagli recapitare una cassa di vodka”. E davanti ai sondaggi italiani che indicano un’opposizione crescente alla guerra, ha uno slancio personale nel dire: “Italiani, non lasciateci soli”. Sul fronte diplomatico lo sguardo punta a Pechino: “Abbiamo bisogno di loro per la sicurezza nucleare, la Russia controlla la nostra centrale, è un pericolo per il mondo, devono aiutarci, non possono più essere neutrali”.
Abbigliamento militare, maglione nero girocollo, barba ben curata e mani sempre in movimento, Zelensky guarda anche alla ricostruzione, dall’energia all’alimentazione, “aspettiamo le aziende italiane”. Ma preme per “avere subito aiuti economici per costruire rifugi anti-bombe negli asili” per soccorrere i civili più colpiti dall’aggressione russa “che ha isolato Mosca dal mondo”. Ecco un estratto del testo della conversazione che abbiamo avuto nella sala del palazzo presidenziale di Kiev.
Presidente, la guerra ha quasi un anno. Come sta?
“Non sto male, mi sento forte. Sapete perché sto così? Perché qualche volta ho ancora la possibilità di vedere i miei figli, ad esempio ieri li ho potuti vedere. Mia figlia è grande e mio figlio ha 10 anni, è lui che mi dà una grande energia. Sono loro i miei superpoteri. Ogni volta che ho possibilità di mangiare con loro è il momento migliore”.
I russi preparano una grande offensiva. Come reagirete?
“Questa settimana potremmo dover affrontare la vendetta della Russia, si parla di un’offensiva in arrivo. C’è nervosismo. Alcune zone dell’Ucraina vivono così dal 2014. Ma i russi non sono così potenti come lo erano un anno fa, quando comunque non hanno avuto abbastanza risorse per occupare il nostro Paese. Oggi loro sono più deboli e noi, invece, siamo più forti. Inoltre, non hanno la stessa motivazione dei nostri soldati. Noi combattiamo nel nostro Paese, per difendere le nostre case, famiglie. Se noi perdiamo, perdiamo tutto: la casa, i nostri famigliari. Noi qui ci viviamo”.
A Bakhmut le cose però non vanno bene. Lei non ha paura dell’offensiva russa, ma vale la pena difendere ancora questa città completamente distrutta e senza un grande valore strategico al costo di tante vite di soldati ucraini?
“Non possiamo guardare a Bakhmut come se fosse Hong Kong. E’ tutta in rovine. Valutare se sia strategica o meno dipende dal modo in cui la si considera. Non è una metropoli, e le dirò di più, tutti i centri abitati di questa regione sono piccoli e in condizioni critiche. La gente se ne è andata, molte persone sono morte. Quelli che non hanno avuto il tempo di scappare o sono voluti rimanere stanno subendo una sorte diversa. Quella regione non è fatta di metropoli, la maggior parte sono villaggi, alcuni di mille abitanti, alcuni di 300 mila, altri di 500 mila, come Mariupol.
Che cosa avremmo dovuto fare di Mariupol, allora? Riguardo a Bakhmut, non è questione se ordinare alle forze armate di restare e tenere la posizione fino alla morte. Non è stato dato quest’ordine. Questa guerra non è restare e morire, è il fatto che siamo sulla nostra terra e la proteggeremo fino a quando potremo. La Russia sa perfettamente che Bakhmut le aprirà la strada verso Sloviansk e Kramatorsk. Sloviansk non è una metropoli, Kramatorsk è una grande città. Ed è questo per loro il più grande obiettivo nell’Est dell’Ucraina. E ogni piccola città come Bakhmut che i russi conquistano li rende più vicini alle grandi città. Non sto dicendo che la gente di Kramatorsk sia meglio della gente di Bakhmut, no. Ma ogni piccola città che perdiamo è un passo avanti per i russi, che come ormai sappiamo, vogliono prendersi i confini amministrativi delle regioni di Donetsk e Lugansk. Ecco perché stiamo resistendo così a Bakhmut”.
La tensione è molto alta in Moldavia, che non fa parte né dell’Ue né della Nato. Non è escluso che Putin possa utilizzare la Transnistria, dove si trovano 2mila soldati russi, per aprire un altro fronte. Se la presidente moldava Maia Sandu si rivolgesse a voi per chiedervi aiuto, quale sarebbe la risposta?
“Dalla nostra intelligence abbiamo ricevuto l’informazione che la Russia puntava ad approfittarsi del momento e cambiare la leadership moldava. Abbiamo condiviso questa informazione con la presidente Sandu. Tutto ciò è stato poi confermato anche dai Paesi europei. I russi stavano pianificando tutto. Non ci sono però confini terrestri tra Moldavia e Russia. Quindi come potevano portare a termine il loro disegno? Da dove inviare truppe ed armamenti? I russi avevano bisogno di aeroporti. E c’è solo un aeroporto in Moldavia, nella capitale Chisinau. Quindi dovevano utilizzare quell’aeroporto e tutte le risorse in Transnistria. Maia Sandu non mi ha mai chiesto aiuto, mi ha però ringraziato per le informazioni. Conosce bene la nostra posizione. L’Ucraina è sempre pronta ad aiutare la Moldavia”.
Non teme che, prima o poi, l’Occidente si stancherà di sostenervi e resterete soli contro la Russia?
“A nessuno piace combattere da solo, è normale. Se qualcuno ritiene che l’Ucraina resterà da sola, vuol dire che quel qualcuno non capisce per chi e per cosa stiamo combattendo. Non è pathos, non sto dicendo che noi siamo come i trecento spartani e dietro di noi c’è il deserto. Non c’è il deserto dietro di noi. Non è mito né leggenda, questa è la vita reale. E nella vita reale confiniamo con la Russia. E la Russia ha un leader che vuole restaurare l’Unione sovietica. Sto dicendo questo in maniera molto calma, senza emozioni. Voglio solo spiegare. A volte bisogna comportarsi come nel calcio: puoi vincere una volta ma non puoi vincere tutte le partite se non sei un Paese con una solida tradizione calcistica. E’ impossibile. E qui è la stessa cosa. L’Ucraina ha una storia. Da sempre combattiamo per la nostra indipendenza. L’Occidente può smettere di aiutarci e il nostro Paese sarà distrutto e non esisterà più, ma alla fine, secondo voi, gli occupanti riusciranno a renderlo come la Russia? Impossibile.
Gli ucraini odiano la politica di Putin e lui non può farci niente. Putin vuole ricostruire l’Unione Sovietica, ma non ce la farà. Milioni di polacchi non vogliono le truppe russe sulla propria terra. Non puoi dire agli slovacchi cosa fare, non puoi prenderti la Lettonia, l’Estonia e la Lituania, non puoi occupare l’Ucraina. Io, come presidente, non potrei mai accettarlo o comunicarlo alla nostra gente. Perché penso le stesse cose del nostro popolo: non vogliamo essere occupati. Non siamo pronti, non vogliamo essere parte dell’Urss, non vogliamo essere parte della Federazione Russa. Non siamo due-tre persone, siamo quaranta milioni”.
La premier Giorgia Meloni è in arrivo a Kiev. È una forte sostenitrice dell’Ucraina ma nella coalizione i suoi due alleati, Berlusconi e Salvini, sono assai vicini alla Russia. Teme che l’Italia possa uscire dalla coalizione che vi sostiene?
“Le dirò onestamente, è molto importante per me non perdere il sostegno dell’Italia, come non perdere il sostegno di qualsiasi Stato. Bisogna superare il muro di disinformazione che la Russia ha costruito per molti anni. La loro disinformazione arriva all’ora del breakfast. E’ la loro politica. E’ necessario che le persone vedano la verità, siano in grado di distinguere e analizzare la verità, avendo accesso a più piattaforme informative. E’ dall’inizio dell’invasione che, su vasta scala, sono impegnato nella costruzione di canali di informazioni affidabili. La cosa principale è che la disinformazione della Russia non deve affermarsi. E questa è la cosa più importante con cui combatto. Ad essere sincero, ho combattuto con questo dall’inizio della mia presidenza. La guerra dell’informazione è il problema numero uno. I russi hanno fatto disinformazione sulla Crimea e poi sul Donbass, per molti anni. Sull’Ucraina ci sono riusciti in parte. Quindi dobbiamo impegnarci per non perdere il sostegno dell’Italia. Perdendo l’Italia, perderemmo qualche altro Paese. L’Italia è uno dei leader dell’Unione Europa. Economicamente, storicamente e politicamente. Oggi la società italiana è unita sulla tragedia in Ucraina, speriamo che non sorgano problemi né lacerazioni interne. E’ importante che Italia e Ucraina si comprendano bene”.
Quando dice che si batterà per mantenere il sostegno italiano intende dire che ne parlerà con Meloni?
“Certamente, ne parlerò con Giorgia. Ho sentito le dichiarazioni di Berlusconi. Non lo conosco personalmente, forse dovrei mandargli qualcosa… Non so, cosa gli posso regalare? Vodka? Ho una buona vodka. Se una cassa di vodka è abbastanza per portare Berlusconi dalla nostra parte, allora risolveremo finalmente questo problema”.
Ci sono sondaggi che dicono che il 49 per cento degli italiani non approvano la scelta di sostenere l’Ucraina. Non le fa paura?
“La prima cosa che osservo è che se solo il 51% è contro Putin, non significa che il 49% sia in suo favore. È sempre così: in ogni società c’è un’enorme percentuale a cui semplicemente non importa. Voglio mandare un messaggio diretto: anche voi, se foste nelle nostre condizioni, fareste le stesse cose che facciamo noi. E’ difficile comprendere quel disinteresse quando qualcuno entra in casa tua e uccide davanti ai tuoi occhi. Purtroppo questo non è un film con il lieto fine: hanno torturato e ucciso ogni singolo giorno. Qui in Ucraina siamo come gli italiani, mangiamo lo stesso pane, abbiamo gli stessi valori, vogliamo anche noi vivere in pace coi nostri figli. Se qualcuno ti entra in casa e cerca di ucciderti, non puoi rimanere neutrale. Voglio dire agli italiani per cosa stiamo combattendo: per sopravvivere. Per questo gli italiani devono capire che non possono lasciarci soli, voi non potete farlo. La Storia non è giusta ed è imprevedibile: oggi è il nostro problema e domani la stessa disgrazia potrebbe accadere in un altro Paese. La tragedia non è in Russia, è in Ucraina e la Russia l’ha portata qui.
Gli italiani devono capirlo. Ecco perché non possono essere neutrali. Meglio avere una percentuale maggiore di persone a favore o contro, e avere meno persone a cui non importa niente. Non credo che quel 49 per cento stia sostenendo Putin, che è solo un assassino. Non ci voglio credere e non ci credo. Può essere contro la guerra in Ucraina, contro l’inflazione, contro i problemi che questo conflitto genera, ma dovrebbe protestare contro la Russia e contro il suo presidente. Sono stato in Italia più volte: italiani e ucraini hanno gli stessi valori familiari. Gli italiani sono molto sentimentali per le cose di famiglia e hanno famiglie molto numerose, amano riunire tutta la famiglia. Non ho mai sentito silenzio nelle famiglie italiane a tavola. E se silenzio dev’essere, che sia contro la Russia. Fregarsene significa silenzio”.
Negli ultimi giorni è cresciuta la tensione tra Washington e Pechino. Teme che possa spingere la Cina a sostenere la Russia sul piano militare?
“La questione della Cina è complessa. Per noi è importante che la Cina non aiuti la Federazione Russa in questa guerra. In effetti, voglio che siano dalla nostra parte. Non lo vedo probabile, per ora. Ma vedo sicuramente l’opportunità per la Cina di fare una valutazione pragmatica di ciò che sta accadendo. Perché se si alleano con la Russia diventa una guerra mondiale e penso che la Cina lo capisca chiaramente”.
Che carte giocate per convincere Pechino ad uscire dalla neutralità?
“Ci sono vecchi accordi, garanzie di sicurezza che erano conseguenza del Memorandum di Budapest, cui poi altri Paesi vi hanno aderito. C’era un chiaro impegno della Cina nel sostenere l’integrità territoriale dell’Ucraina. Avevamo tali garanzie. E vorrei che ora aderisse al nostro piano di pace in 10 punti. La sicurezza nucleare è il primo punto, nel quale dovrebbe avere un ruolo la Cina, insieme agli Stati Uniti e ad alcuni stati dell’Ue. Per garantire la sicurezza non solo per l’Ucraina, ma per il mondo. Per questo non possono essere soltanto neutrali, come lo sono stati finora. La Cina dovrebbe prendere posizione a sostegno della formula di pace che offriamo e delle garanzie di sicurezza. Non sto parlando del fatto che abbiamo scambi bilaterali e relazioni bilaterali di ottimo livello. La chiave è la sicurezza nucleare. Perché i russi hanno sequestrato la centrale nucleare. E’ una sfida seria e nessuno può ancora gestirla, nemmeno l’Aiea. Nessuno può avere una forte influenza sui russi. Rimane solo la diplomazia, oppure dobbiamo cacciarli via. Spingerli fuori”.
Vede segnali di un aiuto militare della Cina alla Russia, in questo momento?
“Non vedo segnali di questo tipo”.
Il presidente francese Macron dichiara che “la Russia deve essere sconfitta ma non schiacciata”. Vuole dire essere aperti a colloqui con Putin. Cosa ne pensa?
“Sarebbe un dialogo inutile, Macron perde il suo tempo. Sono arrivato alla conclusione che non siamo in grado di cambiare l’atteggiamento russo. Se hanno deciso di isolarsi dal resto del mondo nel sogno della ricostruzione del vecchio impero sovietico non possiamo farci nulla, sta a loro scegliere o meno di cooperare con la comunità delle nazioni sulla base del rispetto reciproco. Quando vennero imposte le sanzioni economiche ci fu chi ci accusò di isolare la Russia, ma non era la verità: è stata invece la decisione di lanciare la guerra che ha marginalizzato Putin”.
Il vostro Paese ha bisogno di essere ricostruito. Quali sono le vostre priorità?
“Stiamo lavorando su nostri punti deboli, sulle vulnerabilità che la guerra ci ha mostrato. Abbiamo scelto la strada europea perché il mercato Ue è quello di rifermento. Vogliamo capire chi ci aiuta davvero, quali sono i veri partner, e dove mostriamo un deficit produttivo. Poi ci sono gli Stati Uniti, che per noi sono il mercato delle tecnologie. Il nostro high tech è uno dei settori più potenti. Durante questa guerra abbiamo visto che la nostra gente può sviluppare droni, radar, sistemi tecnologici. Abbiamo tre priorità.
Primo: il settore dell’energia, vogliamo diversificarlo. Non parlo solo di gas naturale ed elettricità generata dagli impianti nucleari. Riteniamo indispensabile sviluppare la capacità di diversificare la produzione di energia e di immagazzinare l’elettricità. Queste sono le nuove tecnologie su cui voglio collaborare con Usa e Europa. Dobbiamo costruire depositi per lo stoccaggio dell’elettricità.
La seconda priorità è lo sviluppo agricolo. Abbiamo approvato la riforma delle terre agricole. Ora dobbiamo coinvolgere i partner per sviluppare il sistema di irrigazione e quello della logistica. Per costruire nuovi hub del grano sul territorio dell’Unione Europea, dell’Africa e dell’Asia. Enormi hub dove possiamo consegnare e accumulare grano, mais e tante colture che produciamo in Ucraina. Una volta realizzati gli hub potremo trasportare le nostre merci. Ne abbiano discusso con alcuni Paesi africani a cui piace l’idea di costruire case del grano.
Qui speriamo di avere dei partner europei, perché sono richiesti finanziamenti importanti. Non meno importante è la protezione del settore dell’acqua potabile. La Russia ha ripetutamente provato a colpirci con dei cyberattacchi, ma li abbiamo respinti. Abbiamo unito le compagnie hi-tech. Non erano sul fronte né sulla seconda linea ma hanno lavorato bene per combattere la Russia. Ecco perché abbiamo di fronte un’altra direttrice di sviluppo, la cybersicurezza”.
Nel processo di ricostruzione sembra però che le aziende francese e tedesche stiano giocando la parte del leone, alle aziende italiane sembra rimasto ben poco…
“Quando parliamo della ricostruzione dobbiamo tenere a mente due fasi. La prima è la ricostruzione di emergenza, ovvero ciò di cui abbiamo bisogno subito: rifugi anti- bomba per gli asili, le scuole, le università. La gente non tornerà sul posto di lavoro se non ci saranno adeguate misure per la protezione dei loro figli. Dobbiamo dare dei segnali alla nostra economia. Dare segnali affinché la gente sia nuovamente coinvolta, torni alle proprie attività e ai propri affari. E per ottenerlo sono necessarie queste misure di sicurezza. Quando parlo di una prima ripresa rapida, parlo proprio di questo.
Trovare partner per ricostruire le case dove le persone possano rientrare dai Paesi europei dove sono sfollate e riprendere a lavorare. Ritornate a lavorare e a vivere. I bambini devono tornare. La seconda fase sarà la ricostruzione del Paese. Non abbiamo bisogno soltanto delle compagnie francesi, tedesche e italiane.
Per ricostruire il Paese abbiamo bisogno del know how di tutto il mondo. Degli investimenti, dell’interessamento di tutti. Certo, la società italiana sostiene la nostra gente. Ma ora stiamo parlando di business. Come coinvolgere le aziende italiane? Venite qua e lavorate. Noi vi invitiamo a venire. Per noi resta fondamentale la creazione di posti di lavoro per gli ucraini. Venite qua e ricostruiremo insieme l’Ucraina. Le aziende francesi e tedesche da sole non basteranno”.
